Попусто ќе биде ако ние го заокружиме процесот на уставни измени, а ја уништиме правната држава. Тогаш ќе добиеме негативна оценка од земји членки на ЕУ, кои будно ги следат процесите кај нас, вели македонскиот премиер.
Вчера се врати од Самитот на ЦЕИ во Загреб, каде не се сретна со Орбан, вечерта ги продолжи консултациите со координативното тело за помирување, реформи и интеграција, а денес покрај бројните обврски, имаше задоволство да биде домаќин на европратениците Мекалистер и Флекенштајн кои му изразија поддршка за реализацијата на Договорот од Преспа. Дури и при таа фреквентна агенда, она што го привлекува вниманието на гостите на неколку метри пред кабинетот на премиерот Заев, е видливата доминација на сликата на поранешниот премиер Никола Груевски, меѓу сликите на останатите поранешни премиери. Разговорот го почнавме токму со тоа: дали на таа слика и натаму ѝ е местото во ист ред со оние кои ниту ја напуштиле ниту ја посрамотиле Македонија?
„Незгодно прашање. Што и да е, Македонија нека памти, по арно или лошо, докажано или недокажано. Верувам дека сѐ она што значи меморија, од првиот премиер до денес, согласно со традицијата треба да остане. Некои премиери нашиот народ ги памти по добро, некои по лошо, некои оставиле слаб впечаток, некои поголем. Мислам дека не е мое да чепкам по тоа што е воспоставена практика од минатото.“
ДВ: Но она што треба да го „чепкате“ е какви се безбедносните импликации за државата од бегството на Груевски?
Зоран Заев: Мислам дека нема да има безбедносни импликации. Македонија не зависи од ниеден поединец, ниту пак има поединец којшто има толкав вид на информации што му стојат на располагање, за да предизвика некои безбедносни ризици за државата.
Не зборуваме за кој било поединец, туку за поранешен премиер кој по службена должност имал пристап и до огромен број високо доверливи информации.
Секако дека може да биде ранета Македонија на некој начин, затоа што се работи за човек кој десет години бил премиер. Сѐ она што е доверливо, државна тајна, службена тајна, останало во најголем дел кај него. Но, јас сум убеден дека ако Груевски реши да „удира“, или како што тој знаеше да користи фраза „забивање нож во грбот на Македонија“, тој може да ја рани Македонија, но безбедноста не може да ја загрози.
Повеќе невладини организации побараа забрзување на истрагите за бегството на Груевски, а доколку тие не завршат за десет дена, најавија дека ќе бараат политичка одговорност од највисоките функционери.
Јас имам сознанија за дел од истрагата. Но, извршната власт мора да ги почитува истражните органи. Мора да научиме дека во демократските земји има ред и поредок, и тој треба да се почитува. Незгодна е ситуацијата во која се наоѓа и министерот Оливер Спасовски, а потоа и јас како премиер, заради жедта на јавноста да добие одговори. Примерот што сакаме да го оставиме како извршна власт е почитување на правото. Ја разбирам потреба од време и на МВР и на Обвинителството, па оттука, мојата замолница до нив секогаш била - ве молам забрзајте, граѓаните чекаат информација како се случило тоа, има ли одговорен, ако има каква одговорност ќе понесе, и слично... Не сакам ништо однапред да коментирам. Сакам да останам доследен. Истите граѓани кои денес бараат одговори, утре може да ме обвинат дека не ја почитувам истрагата. Да се држиме до законите, нека заврши истрагата, па ќе ги дадеме коментарите.
Но во демократските практики на кои се повикувате, има нешто многу важно, а се нарекува морална одговорност. Не видовме некој да понуди оставка како морален чин...
Оливер Спасовски разговараше за тоа со мене.
Јас не посочив никого, зошто вие го спомнувате Спасовски...
Бидејќи тој го направи тој чекор, разговараше со мене. Како колега во Владата и мој долгогодишен соработник, секогаш сме разговарале што со моралниот чин во вакви околности. Бидејќи, ако има морална одговорност, треба да има аргументација за тоа, да се објасни, да се лоцира каде е моралниот хазард, проблем, пропуст... Јас не гледам таков пропуст. Но, ако се покаже дека имало одговорност - јас ќе барам таа да биде конкретно понесена.
Сепак, побрзавте да побарате одговорност од земјите низ кои помина бегалската рута на Груевски. Зошто од нив?
Јас побарав објаснување. Знам дека одговорноста, пред сѐ, е наша. Јас не зборувам за границите кои можел да ги помине со лична карта, не зборувам како влегол од Албанија во Црна Гора и во Србија. Прашувам како излегол од Србија. Сакам да знам како наш граѓанин ја поминал српската граница кон Унгарија, без пасош. Сакам да знам, дали кој било од нас ќе го пуштат без пасош со лична карта да влезе во Унгарија, земја членка на ЕУ.
Според српскиот претседател, поминал со патен лист т. н. пасаван...
Не знам како се дава тој патен лист, ни кој го дал. Сакам да ги знам тие информации. Барањето на тие одговори е мое право. Можеби ќе ги добијам, можеби и не. Продолжувам да негувам пријателски однос, како премиер на земја што сака да гради пријателство и добрососедство, но имам право и да барам одговори. Не случајно прашав - дали доброволно заминал или можеби бил киднапиран? Имам причина да го поставам прашањето. Овие прашања е важно да се одговорат, онолку колку што е важно да се разберат и прифатат нашите правни и политички аргументи кои ги испративме до Унгарија за потребата и обврската Груевски да биде вратен во Македонија, да ја отслужи казната и да се исправи пред останатите судски процеси.
Во почетна фаза е процесот на помирувањето во Координативното тело во парламентот. Но тој бара поширок круг на емитување такви пораки во сите пори на општеството. Можно ли е релаксирање на состојбите без елементарна комуникација меѓу вас и претседателот на најголемата опозициска партија?
Ова е еден сегмент од еден поширок пакет. Потребата од помирување е нужно заради стратегиските цели на Македонија - интеграцијата во ЕУ НАТО, но пред сѐ зарaди нас самите. Ајде да видиме дали може да направиме добрини за нашата Македонија - интеграција, реформи, превенирање на можни политички кризи или слабости на системот... Во градацијата на процесите во земјава, овие се со најголема важност. Паралелно, треба да му дадеме и шанса и на помирувањето и тоа треба да има импликации и хоризонтално и вертикално во општеството. Би сакал да допре до оние двајца раскарани браќа во едно од струмичките села, коишто ги познавам. Или во прилепско село, каде во едно семејство живеат поделени политички. Којзнае каква е таа рефлексија врз секојдневието на нашите граѓани, сѐ заради пуста политика. Со процесот тргнавме од Собранието, бидејќи кулминацијата на таа поделеност беше токму таму на 27-ми април. Очекувам телото за помирување како натпартиско, да ме повика и мене, и министри, и партиски лидери, да ни даде насоки за дејствување кои би дале резултати. Јас го повикав лидерот на опозицијата да учествува во тој процес во парламентот, тој одби. Апелот и натаму останува да се приклучат сите.
Кои се гаранциите дека и во последната фаза од процесот за уставни измени ќе има двотретинско мнозинство, ако осумте пратеници нивниот глас постојано го ставаат во корелација со изречените притвори? Дали тој процес ќе биде заложник на работите што се во надлежност на судството?
Апсолутно не. Се надевам дека едниот процес нема да влијае на другите процеси, вклучително и на правосудните. Ние сме мала земја и јасно ми е дека сѐ има влијание едно на друго. Попусто ќе биде, ако ние го заокружиме процесот на уставни измени, а ја уништиме правната држава. Тогаш ќе добиеме негативна оценка од земји членки на ЕУ, кои будно ги следат процесите кај нас. Треба да ги водиме процесите така како што е исправно, со цел Македонија да стане правна држава, со независни медиуми, со професионална администрација, со средени безбедносни служби кои нема да прават лупинзи какви што ни се случија во минатите години, за да се нормализира државата. Значи, ако сум невин, да знам дека ќе добијам правда. Ако се обратам до администрацијата, да знам дека сервисот функционира. Ако има закани, да знам дека безбедносните служби си ја вршат својата работа.
Ако тврдите дека нема да има никаква „трампа“ со влијание врз тековните судски мерки и процеси, јавноста очекува јасен одговор: имал ли поранешниот директор на УБК придонес во обезбедувањето 2/3 мнозинство?
Слушав и јас за ставовите на Мијалков дека тој бил „про“, дека разговарал со пратениците, па дури и дека некои биле со него кога бил приведен. Не знам дали Мијалков, или некој друг, обезбедил гласови. Дали имал некакво влијание и какво, ќе видиме на крајот од процесот, во јануари. Знам само дека јас разговарав со пратениците и продолжувам да разговарам. Јас со нив не разговарав ни за Сашо Мијалков, ни за Никола Груевски. Тие се пратеници, независни личности со кои разговарав врз основа на аргументи, за да помогнат со својот глас, и да кажат што им е е важно за да се вградат во тој процес. Тие испорачаа барања и јас ги прифатив: дополнување на амандманите и формирање на телото за помирување. Низ разговор за политички процес кој нема да влијае врз правосудниот процес и нема да ја помине црвената линија за одговорноста, најдовме заеднички јазик кој ќе нѐ води кон помирување. И знам дека тие луѓе веруваат во овој процес. Знам дека и многу други веруваат, бидејќи разговарав и со многу други, но немаа досега храброст да се прекршат. За жал, еден дел од опозицијата е толку ригиден, што знае за одговорноста, но од пусти политички калкулации никако не се прекршува. Но јас ќе продолжам да разговарам. Во конечноста на амандманите сите ќе видат колку сме инклузивни, токму заради сугестиите кои дојдоа на конструктивен начин од претставници на самата опозиција.
Може ли таа конструктивност да е само дел од сценарио, во кое на крајот никој од нив нема да крене рака за уставните измени? Што е гаранција дека независните пратеници ќе гласаат во последната фаза?
Гаранција е вграденоста на нивните сугестии во амандманите. Процесот е жив, динамичен, се дебатира. Ќе има голема јавната дебата, за на крајот да имаме аргументирана основа за која поддршка ќе дадат 80 и плус пратеници.
Планирате ли да се повлечете од раководење на Советот за реформи во правосудството?
Во моментот кога го формиравме, имаше откажување од учеството во него од страна на некои експерти, во делот на реформите за кои дебатиравме. Се вклучив, бидејќи сакавме да го подигнеме нивото, да покажеме посветеност кон реформите.
Дури и да е тоа со најдобра намера, едно е да покажете волја и посветеност кон реформите, но многу поважно да не згазите на линијата на разграничување помеѓу судската и извршната власт, односно Вашето раководење со тој Совет да не создаде дилеми дека се креираат одредени процеси од кои власта би имала полза.
Не сум јас правосуден систем во Македонија. Не сум јас тој што ќе одлучува за таа сфера. Ако сугерирате дека тоа може да предизвика такви перцепции, јас немам проблем - ќе се откажам! Еве, ја прифаќам таа одговорност и во ова интервју јавно соопштувам дека ќе си поднесам оставка од таа позиција во Советот за реформи во правосудството. Но, какви ќе бидат процесите потоа во Советот, бидејќи се работи за законски решенија кои некој треба да ги води, да ги менаџира во дијалог со опозицијата, и да обезбеди двотретинско мнозинство. Еве, нека биде одговорноста за тоа заедничка - моја, но и Ваша, со ова интервју. Јас го дадов зборот, бидејќи го поставивте прашањето. Тоа е одговорен однос на политичар пред јавноста.
Како опозиционер поминавте тежок и трнлив пат до власта од 2015 година до денес. По клучните надворешнополитички успеси, зошто денес дозволувате тој политички капитал да го трошат функционери кои не се посветени доволно на обврските или не разбираат дека ароганцијата е најлош начин за комуникација со граѓаните?
Се сметам за добар, но и за строг тогаш кога треба да бидам строг. Се случува мои пријатели од „шарената револуција“, луѓе кои се надвор од партиите и партискиот живот, да бидат сериозни критичари кон мене и мојата Влада. Разликата е во тоа што тие ја имаат слободата за критика за некои прашања, а јас ја имам одговорноста за комплексноста на сите процеси во државата. Да, секој што ќе направи грешка која е за оставка или има одговорност за разрешување - ќе ја сноси таа одговорност. Разговараме за тоа во Владата. Го разбирам Вашето прашање во насока дека нас „нѐ јаде и нѐ троши“ непреземањето на одредени чекори, веднаш, сега... Имам причини зошто давам толерантни периоди. Знам дека има мислења дека тоа директно ми штети како премиер. Верувам дека со луѓето треба човечки да се работи. Притоа знам и пред какви сериозни процеси и обврски се наоѓаме во овој момент. Така што, не е толку едноставно.
Има ли ризици за нашето членството во НАТО и покрај успешно завршени обврски од Договорот од Преспа, и во Македонија и во Грција. Какви се гаранциите дека не е можна блокада на нашето членство од некоја друга земја-членка на НАТО, преку нератификување во нечиј парламент?
Не гледам таква околност за опструкција. Гледам потреба да ги завршиме обврските дома, гледам да потреба да го забрзаме процесот на наше безбедносно подготвување, за кое се одвива скрининг-процесот. Премиерот Пленковиќ рече дека сака неговата земја Хрватска да биде меѓу првите што ќе го ратификува договорот. Самитот на ЦЕИ го искористивме и за таква поддршка. На тој пат имаме поддршка од сите, не гледам причина за стравување.
Се слушате ли со Вашиот грчки колега Алексис Ципрас?
Последниве две недели не, инаку редовно се слушаме. Многу често разговараме за градење агенди, за тоа како да им ги покажеме на граѓаните придобивките од Договорот од Преспа. Дел од разговорите се однесуваат како да се приклучиме на онаа иницијатива во која учествуваат Бугарија, Србија, Грција и Романија, бидејќи и ние сме дел од тој коридор. Имаше една иницијатива за која би сакале да разговараме на првата следна средба, за железничко поврзување од пристаништата во Солун и Пиреа, значи од Грција преку Македонија, Србија, па до Западна Европа. Тоа се многу важни теми, бидејќи знаеме како се движи таканаречниот „пат на свилата“, економските интереси, влијанието на Кина и нејзината потреба за пласман на овој пазар. Автопатиштата на Коридорот 10 се одлични, треба да го доразработиме и Коридорот 8, на кој работиме интензивно. Значи, разговараме за активности и идеи кои треба да бидат показател на придобивките од Договорот од Преспа за граѓаните на двете земји.
