Ќе не примат ли во НАТО оваа година?

Тоа би било правично и заслужено, но се надевам и посакувам да не биде како што велеа старите, каде што има сила, правдина нема. Наше е да работиме со целосна посветеност.

На која сила мислите, на Грција или на целата алијанса?

На двете. Засега и двете исто зборуваат за прашањето кога треба да станеме членки, како Грција така и генералниот секретар на НАТО, односно дека решавањето на спорот за името е услов за членство.

Значи ли ова дека не очекувате оти во Чикаго ќе ја добиеме поканата?

Јас го коментирам она што и официјално и неофицијално се говори. А засега не само Грција, туку и Америка и НАТО го говорат истото. Првин името, па НАТО.

Не верувате дека во овој меѓупериод може да се реши спорот за името?

Според тоа како изгледа ситуацијата со Грција, речиси и да нема теоретска шанса за тоа.

Зошто?

Затоа што Грција ниту сака ниту може сега да го решава, дури и кога би сакала, а не сака.

Kои се причините, кризата кај нив?

И поради кризата, и поради привремената влада, и поради нараснатиот национализам и поради тоа што во владата е и Самарас, и тоа баш преку претставник на МНР. Плус на истражувањата на јавното мислење тој убедливо води и огромна е шансата да биде следен премиер. А сите ги знаеме неговите јасно искажани ставови од почетокот на овој спор, во кој тој беше еден од главните креатори, па така е се до денес.

Но официјална Атина вели дека нема промена во ставовите околу преговорите...

Да, таа објавува дека ерга омнес со географска одредница е нејзиниот став и дека нема промена на ставот. Таа позиција секогаш се користела кога не се сакало да се реши прашањето. А Самарас никогаш и немал поинаква позиција. Плус сигналите што беа испратени се повеќе од јасни. Самарас двапати одби средба, а актуелниот премиер ми пиша писмо во кое и тој објави дека стои на најтврдата грчка позиција. Со таква позиција понатамошните разговори во Њујорк ќе бидат само залудно потрошено време, што тие и го посакуваат, односно го планираат. Тие имаат само една цел сега, да покажат наводна конструктивност пред меѓународната заедница, а особено пред САД, Германија и пред другите земји од ЕУ. Формалните средби кај Нимиц треба да им обезбедат алиби дека се трудат. Потоа ќе ја активираат својата дипломатија да тропне на сите можни врати и да каже, ете гледате, се обидуваме, ама нашиот сосед е многу тврд и непопустлив.

Но зарем ние нема да тропнеме на вратите, плус Нимиц ќе има увид во ставовите на двете страни...

Ние ќе го направиме нашиот максимум, но со оглед дека тие се внатре во ЕУ и во НАТО, имаат далеку подобар пристап. Но во овој момент тоа не е најклучното.

Што е најклучното?

Најклучното е што големите сили се тотално незаинтересирани за овој проблем, имаат огромни свои проблеми и прашањето за името и за проширувањето воопшто не се во врвот на нивните приоритети. Во министерствата за надворешни работи со ова се занимаваат пониските ешалони, кои немаат одлучувачко влијание.

Што се однесува до членството во ЕУ, на некои од земјите овој спор и добро им доаѓа со оглед што во нивните земји имаат отпор кон проширувањето и нервоза од најновата должничка криза. Погледнете што се случува и со Србија и со Црна Гора. Ајде кај Србија смислија нешто, ама кај Црна Гора не се ни потрудија да смислат причина за одлагањето за давање кандидатски статус и датум за преговори. Kај некои од поважните земји-членки на ЕУ наскоро има избори и не сакаат електоратот да го вознемируваат со проширување со балкански земји.

Тоа е за ЕУ, а дали истото важи и за НАТО?

Делумно да, делумно не. За НАТО нема отпор за проширување од страна на електоратот, но не се гледа ни волја за да се изврши притисок врз Грција. Америка е во изборна година, грчката дијаспора, која е многубројна и доста бучна, е традиционален поддржувач на демократите. И тука завршува приказната за притисок. Притисок не се вршеше ни досега кога не беше изборна година. Зошто баш сега некој би ја сменил политиката?

Ја имаме пресудата од Хаг на наша страна...

Тоа е она што остава мала надеж, иако по експресната изјава на Расмусен, идентична со онаа на Вашингтон, се чини засега ќе ја игнорираат. Внимавајте, земјите што нам ни кажуваат како треба да се почитуваат законодавството или правото на национално ниво, на меѓународно ниво ќе покажат непочитување на меѓународното право и на законодавството. Тоа би било тежок преседан. Но одлуката на Меѓународниот суд на правдата и понатаму останува да биде позитивен моментум и за евроатлантските интеграции, но и за изнаоѓање решение за надминување на спорот за името.

Наскоро има средба меѓу Нимиц и преговарачите, доаѓа и американскиот дипломат Филип Рикер, Вие одите во НАТО... Дали овие разговори може да дадат поволен резултат?

Даваме и ќе даваме се од себе како да шансите да се големи. Иако очекувањата се ниски. Ова со НАТО ме потсетува на една народна мудрост за љубовта: Љубовта е како сенката, колку повеќе трчаш по неа толку повеќе ти бега. Така е и во случајот - ние со НАТО и со ЕУ.

Но таа мудрост има и втор дел: кога ќе  го свртиш грбот таа почнува да трча по тебе. Дали тој дел намерно или случајно го пропуштивте?

Ха, ха, ха, засега сме го пробале првиот дел и тој е таков како што го кажав.

Значи, Вие прилично сте песимист за 2012 за влез во НАТО?

Не сум песимист, туку реалист и отворено говорам. Мислам дека е тоа исправно, да се каже отворено. Впрочем, нацрт-дневниот ред за НАТО-самитот е усвоен уште пред декември минатата година и таму нема точка проширување. Ние сега всушност се бориме за промена на дневниот ред. Ако силно запнат, дневниот ред може да го сменат само големите сили. А нема сигнали дека ќе запнат. Но ние нема да се предадеме. Ќе продолжиме и со модернизацијата на земјата и со реформите и со барање заемно прифатливо решение за надминување на спорот, кој го отвори Грција, и со презентирање на нашите аргументи. Македонија дваесет години се бори и опстојува за својата цел. Но истовремено и зајакнува и напредува. Така и ќе продолжиме.

Овој наш пат кон НАТО и кон ЕУ се претвори во вистинска голгота. Но ние како народ низ историјата сме поминале низ многу потешки од оваа, па сме издржале и сме знаеле да се избориме и да стигнеме до целта.

Опозицијата Ве обвинува дека всушност не сакате да го решите проблемот со името...

Опозицијата знае дека сакам, ама така ~ одговара да зборува. Впрочем, тие немаат кредибилитет да зборуваат за тоа бидејќи над 12 години беа на власт, плус мандатот на нивниот лидер во улога на претседател, па не го решија спорот за името. Kој им бранеше. Ако го решеа додека беа на власт, сега ќе бевме и во НАТО и во ЕУ.

Па велат дека тогаш не било време за решавање на спорот, а сега е времето за тоа...

Мижи да ти баам... секој има право да каже што сака, само треба да најде некој да му верува.


СДСМ Ве обвини дека сте ја напаѓале Привремената спогодба како лоша, а денес Ви е адут во преговорите...

Привремената спогодба е жива катастрофа за Македонија. Со неа ни го залепија името бивша југословенска република Македонија и не само што го сменивме знамето туку и симболот од тоа знаме ни е забранет за каква било употреба.

Но од денешна перспектива немаме друг избор, освен да извлекуваме максимум од таа каква таква спогодба, а максимумот, замислете, е да се бориме да влеземе во НАТО под привремената референца бивша југословенска република Македонија и треба уште и да сме среќни со тоа. Е, сега, откако Бранко Црвенковски од ништо непредизвикан во 2007 истрча да даде интервју за „Kатимерини“ дека ние сме спремни да влеземе во НАТО под привремената референца и дека со тоа божем ќе ги надитриме Грците, ги предизвика да не се согласат ни под тоа име да ни дозволат влез. До ден-денес не можам да разберам кои му беа мотивите преку најтиражниот грчки весник на половина година пред добивање на поканата за членство во НАТО на грчката влада да ~ дојави што му е планот. Kако резултат на тоа интервју реагираше опозицијата во Грција и за неколку недели владата на Kараманлис ја смени официјалната позиција. И тој човек денес ни продава приказна дека бил голем државник. Дете од пет години не го прави ова ни случајно ако воопшто беше случајно.

На многумина не им се допаѓа Привремената спогодба и бараат да ја раскинете...

Во овој момент прекинувањето на спогодбата од наша страна во меѓународната заедница би се примило толку лошо што последиците би биле далекосежни. Затоа велам дека има грешки и стратешки грешки. Грешките се исправаат, стратешките грешки не се исправаат. Сличен е примерот со Општина Kичево и со Општина Струга. Еднаш кога ќе се донесе Законот за територијалната поделба, нема веќе назад. Тоа го говорев во 2005 на митинзите за референдум, еве и се покажа. Нека дојде сега некој да најде Бадентерово мнозинство за да го смени законот. Или случајот со приватизацијата, на пример. Тоа се непоправливи стратешки грешки. Затоа велам дека стратешките грешки не се исправаат. Така е и со Привремената спогодба.

2011 ја прогласивте за успешна, иако на економски план беше тешка година. Опозицијата вели дека беше успешна само за ВМРО-ДПМНЕ...

Деновиве слушнав за една изјава на бугарскиот премиер, која е жива вистина, и која приближно гласи дека потешко време и полоши околности за економијата во Европа може да има само во војна. Значи, освен ситуација на војна, нема други околности во кои би се рекло дека може да се потешки за економиите на сите држави на Европа. С` почна во 2008 со нафтениот шок, па ценовниот шок на храната и додека светот веруваше дека најтешкото помина, стигна најголемата светска економска криза во последните 80 години, која не замина цели две и пол години. И токму кога сите поверуваа дека конечно заминува, и навистина во првата половина на 2010 кризата попушти, дојде нова европска криза, наречена должничка криза.

Е па во вакви околности да ја завршите годината со раст, и тоа веројатно еден од повисоките во Европа, тоа дефинитивно е успешна година. Kога би биле нормални околностите, можеби не би гледал дека до толку е успешна, но во вакви околности, да немате ново зголемување на невработеноста, да не сте во ситуација да не може да го сервисирате долгот и да сте втора најмалку задолжена држава во Европа, да имате низок буџетски дефицит од само 2,5 отсто, да не се намалат платите, пензиите, социјалните бенефиции или да не се зголеми старосната граница за одење во пензија, како што се случи во многу од европските земји, да немате ниту една банка во криза за опстанок, да го одржите зборот за високи земјоделски субвенции, за инвестиции во образованието и во здравството, но и за многу други ветени и остварени работи, Светската банка да ве прогласи за трет најголем реформатор во светот во таа година, да добиете потврда на препораката од ЕУ за напредокот, згора на тоа да ја добиете пресудата во Хаг со резултат 15:1, би рекол, повторно, имајќи ги предвид сите околности во светот и Европа, дека тоа е успешна година. Извлековме максимум од дадената ситуација.

Изненадивте со реакцијата на денот на пресудата кога изостана од сите очекуваната прослава. Kолку поднесувањето тужба беше ризично за Вас?

Беше ризичен. Прво, дел од нашите сојузници беа против и беа дури и лути зошто постапивме спротивно на нивната препорака да не поднесеме тужба. Практично, тоа ми беше првото крупно несогласување, да не речам и конфликт, со еден значаен амбасадор во тоа време во нашата земја, кое имаше свој негативен ефект до крајот на неговиот престој тука, па би рекол дури и денес. Тие чекорот го толкуваа дека ние не сакаме да го решиме спорот и затоа одиме на суд. Нам не ни беше тоа намерата, туку обратно. Ние посакувавме да го решиме спорот пред објавувањето на пресудата. Таа ни беше резервна опција во случај во меѓувреме додека тече спорот да не се постигне компромисно решение. Така и излезе. Исто така, бевме свесни дека сама по себе пресудата нема автоматски да значи решение на нашиот проблем, но сметавме дека ќе ни ги засили позициите, ќе биде позитивен моментум и ветар во грб за нашите цели поврзани со НАТО и со ЕУ. Од тој аспект ги ризикувавме односите со поодделни претставници на земјите-сојузници.

Вториот ризик беше ако пресудата ја загубиме, што по моите калкулации во тоа време, како и по процените на адвокатите, беше опција со мали шанси. Имајќи предвид дека опозицијата и многу аналитичари и новинари блиски до неа жестоко н` атакуваа дека сме погрешиле со тој чекор и дека ќе се каеме, мислам дека некои луѓе во Македонија ќе беа посреќни ако ја загубевме правната битка отколку самата Грција.

Трето, евентуалното губење на пресудата ќе значеше влошување на нашите и онака слаби позиции во тоа време, во понатамошните разговори за надминување на спорот, и од тој агол, и онака големиот притисок кој меѓународната заедница го спроведува само кон нас, а не кон Грција, дополнително ќе се зголемеше.

Kолку сето ова Ве замисли пред да ја донесете одлуката да започне процедурата во Хаг? Особено што секогаш кога ќе се постигне успех, славата ја делат сите, ама кога ќе има неуспех, сите покажуваат со прст кон „тренерот“?

Знам за тоа дека е така. Знаев и тогаш. Во животот нема успех без ризик. Kој ризикува, добива. Се разбира, ако претходно направил добра анализа. По извршените консултации со експертите, како домашни така и странски, оценив дека шансите да се успее се реални и сметав дека тоа е исправна одлука и дека е мој долг, моја обврска кон земјата, да ги преземам сите неопходни чекори и сите можности што ми се на располагање да ги искористам. Знаев дека опозицијата ќе се спротивстави и ќе нападне. Свесен бев за последиците од заладувањето на односите со некои од претставниците на меѓународната заедница и воопшто не ми беше сеедно поради тоа, свесен бев и дека опозицијата нема да ми прости ако кикснам на тој план, но како и многупати досега, донесов одлука во која цврсто верував дека е добра и дека ќе биде од помош. Размислував, но не предолго. За среќа, судот покажа дека е правичен. Грција н` потцени и ни дозволи пенал, кој сметаше дека ќе го пропуштиме или дека судиите нема да го забележат. Сите во тимот што го составив изиграа максимално професионално и филигрански прецизно и ја користам можноста јавно да им честитам.

И сега повторно назад на политички терен...

Да, но со еден адут повеќе во рака. Сега е јасно дека НАТО во Букурешт донесе заклучок кој беше резултат на претходни нелегални чекори на една нивна земја-членка, Грција. Со други зборови, јасно е дека тој заклучок донесен во такви околности е донесен по преземени дејства од една земја-членка, Грција, за што меѓународниот суд ја прогласи за виновна дека направила нелегален чекор. Судот чесно ја заврши својата работа. Останува да видиме колку политичарите во земјите кон чии вредности се стремиме ќе останат доследни на своите принципи. Доколку не останат доследни, тие ќе го девалвираат судот во Хаг, чии основачи се и тие самите. Со тоа принципиелно гледано ќе се девалвираат и себе. Принципот на солидарност внатре во НАТО е непринципиелно да важи кога земјата-членка што ја бара таа солидарност за истата работа за која бара солидарност е осудена на меѓународен суд, чии одлуки не се почитуваат по исклучок, туку генерално. Судот толку демократски и принципиелно размислува што објави дека изоставува да напише одредба во пресудата дека Грција не смее да го повтори делото бидејќи не сака да прејудицира и не може да замисли дека по таа јавно објавена пресуда Грција ќе го повтори делото.

Може ли да се случи оваа година да ја загубиме препораката за преговори за членство во ЕУ?

Се можно, особено откако комесарот за проширување, Фуле, на уште незапочната година ни ја најави таа работа. Kога се постапува така, од тука се гледа намерата. Сепак, ние ќе се однесуваме одговорно, ќе правиме реформи и напредок во сите полиња, што ќе решат во Брисел е само во нивна моќ. Во декември веќе ги усвоивме акциониот план и другите придружни документи. Министрите и институциите добија задачи и рокови, ќе бидеме фокусирани на тоа. Засега, поради Грција, многу аир не видовме ни од кандидатскиот статус ниту од препораката, која три години по ред комисијата заслужено ни ја дава. Да се надеваме дека во иднина ќе се сменат околностите.

 Деновиве бевте прозвани од дел од медиумите зошто никој од Владата не се појави на погребот на Глигоров...

Прво, владата и претседателот Иванов му понудија на семејството на Глигоров да ја преземе погребната церемонија и да биде со сите државни почести како што направивме и во 2008 кога почина првиот премиер на Македонија, Никола Kљусев.

Семејството не само што не го прифати тоа туку укажа дека сака да има целосно семеен погреб, во кругот на потесното семејство. По информацијата за трагичниот чин, ние ги отпочнавме сите подготовки за одржување погребна церемонија со највисоки државни почести како што е редот, со вклучување на сите протоколарни и политичко-општествени претставници, вклучувајќи ги претставниците на Владата, на политичките партии итн., вклучувајќи го и секој најмал детаљ соодветен за таков настан. Но кога ги слушнавме желбите на семејството, одлучивме тоа да го респектираме. Kако на погребот се најде половина СДСМ, прашајте ги нив. Или тие не ја почитувале желбата на семејството или таа желба ним не им била соопштена. За жал, злоупотребата на моментот во политички цели беше уште повидлива на прес-конференцијата на актуелниот претседател на СДСМ, која беше во стилот: јас и Kиро. Но тоа е негов избор.

 Како успеавте веќе шеста година да одржите атмосфера во Владата без кавги и подметнувања меѓу министрите, нешто што беше карактеристика на поранешните влади?

Формулата е едноставна. Ги убив од работа, немаат време за кавга. За тоа треба да имаш слободно време. Со вака набиена програма, рокови, темпо и динамика, но и со притисок да се заврши се на време, при што јас работам барабар со нив, луѓето немаат време за многу поелементарни потреби, а камоли за кавга и за меѓусебни пресметки. Возот на Владата оди 300 на саат. Kој ќе застане да се занимава со такви работи излетува од колосек и возот го одминува. Еве сега на Бадник имавме економски совет и донесовме одлука до јуни да се спроведат уште 50 конкретни дополнителни мерки за подобрување на условите за правење бизнис. Министрите и пред тоа беа претрупани со обврски, сега уште нови 50 им додадов. Темпото е жестоко, не остава простор за импровизации.

Извор: „Дневник“

Новинар: Антонио Спасев